ジョン・ケージ「4分33秒」は駄作だろ?


Category 楽器/作曲/理論
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1: 7分77秒 2006/08/14(月) 02:33:17 ID:m12tbqJX.net

ジョンケージの作曲した4分33秒ですが、あれは音楽ではありません。




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1: 7分77秒 2006/08/14(月) 02:33:17 ID:m12tbqJX.net

ジョンケージの作曲した4分33秒ですが、あれは音楽ではありません。
あんなもの私にもできます。
何も書かずに、これ音楽、て言えば誰でも作曲家になれます。
あんなので有名になってたら、私の鼻歌はもっと有名だ!


John Cage's 4'33"
https://www.youtube.com/watch?v=JTEFKFiXSx4





引用元: 4分33秒は駄作



3: 7分74秒 2006/08/14(月) 08:47:39 ID:ZVbCx3Ki.net

前衛の時代に初めてやったからこそ
認められたわけで

いまきみが鼻歌うたおうと鼻歌はいつの時代も歌われてきたしなんの意味もないわ





6: 7分74秒 2006/08/14(月) 10:27:39 ID:OmU8aSrJ.net

一発ネタだし駄作もクソもない
音楽の切り売りに対するあてつけの意味もあるんじゃねーの?





8: 7分74秒 2006/08/14(月) 21:55:13 ID:MW5ovQwT.net

>>1
お前は何も分かっていない。あれを誰よりも早く
史上初めてやったということが大事なのだ。
それを見てこれならば俺にもできる、というのは間違いだ。分かったか。





74: 7分74秒 2008/12/10(水) 11:29:41 ID:gsWAw5lP.net

>>8
それは違うだろ。
あれをモーツァルトの時代にやっても、誰も見向きもしないよ。
現代だからこそ認められた。時代にマッチしてただけ。





9: 7分74秒 2006/08/14(月) 23:54:51 ID:uD56XQTd.net

1ではないが、あの演奏を許した当時の音楽土壌がオソマツだったのさ。





16: 7分74秒 2006/09/11(月) 19:51:53 ID:LNAhecU3.net

素晴らしいことを誰よりも早く、というなら価値がある。
まず、どれだけその曲が素晴らしいか吟味し、それが史上初なら称賛されるべき。
素晴らしいかどうかもわからないうちから、史上初とか、ものの考え方が変わったとかいうのなら、お笑い。





20: 7分74秒 2006/09/11(月) 23:26:53 ID:Ju+0cQzV.net

こうやって話題になるって事が意味のあることなんだろう。
彼のこの作品の後、音楽作品を作るというものは皆、彼のこの作品のことを
少なからず意識するだろう。潜在的に。(もしくはその潜在意識が隔世遺伝のように間接的に。)
そういった通過儀礼としての偉大さが、この曲の本質であったように思える。自論だけど。





37: 7分74秒 2006/11/05(日) 14:22:37 ID:KnzCsMJK.net

この曲は傑作であると同時に駄作でもあるような気がする。





28: 7分74秒 2006/10/26(木) 16:36:58 ID:5S6CC5eQ.net

>>1
「あんなもの私にもできます、と人はいうだろう。だが、彼らはやらない。」

ケージの言葉(すこしちがうけど「音楽の零度」からの引用)。
言い得て妙。
「できる」と言うことと、実際にやることとは、まさに超えられない壁がある。





45: 7分74秒 2007/06/08(金) 17:51:25 ID:+RTvof4o.net

なんつーか。映画のクライマックスの頂点で音がカッコイイ感じで
まったく無音になったりするじゃん。ああいう感じ?





40: 7分74秒 2006/12/26(火) 09:06:17 ID:gD5KmgE1.net

おまいらなぁ、一回この曲を演奏してみれ。

4分33秒間でいろんな音が聴こえるぞ。まぁ、場所にもよるが。

防音室にいたって自分の呼吸音くらいあるしな。

ケージは出そうと思って出す音以外にも、自然に入ってくる音も音楽として聴いてもらいたかったんじゃまいか、とマジレス。





42: 7分74秒 2007/01/26(金) 00:35:18 ID:73+kL6hr.net

それから、重要な点がある。
あれは
「楽譜という表記」
を巡る実験でもある。

三楽章構成で、全楽章を「省略」。
音の側面はもちろん重要だけれど、
この点も見逃してもらっては困る。 ハナウタと一緒にするな。





43: 7分74秒 2007/01/26(金) 16:26:02 ID:wbFTzWAt.net

五線譜至上主義のパロディーってことか。
全部休符だったらピアニストはずーっと静止している、という。





46: 7分74秒 2007/09/27(木) 18:33:51 ID:5JAcfGJC.net

正味な話、中の下の作品だよ。
持ち上げすぎ。大袈裟に評価されすぎ。
こういう人もいる、ぐらいの評価が適当。





47: 7分74秒 2007/11/29(木) 19:00:45 ID:WD7s+WTv.net

音楽というより理論だわな。
後の人が何を言おうとそれは無駄な行為。





48: 7分74秒 2007/12/03(月) 19:22:20 ID:OahckVpJ.net

ジョンケージの作曲した4分33秒だからこそ、
聴く気になる曲





54: 7分74秒 2008/10/15(水) 18:20:51 ID:AoabtRKt.net

だからあれは聴くものではなく、思って、考える「音楽」だ!

「4分33秒」は遠きにありて思うもの!





55: 7分74秒 2008/10/15(水) 19:15:41 ID:VgsU65k5.net

>>54
>だからあれは聴くものではなく、思って、考える「音楽」だ!

そんな定義は別にどうでもいいんじゃないか?
いずれにせよ、「音楽」なんだし。

ちなみに「4分33秒」みたいな作品はバッハなんかにもあるよ。
ケージがそれを参考にしてたかどうかは知らないけど、
はるか昔からある。





59: 7分74秒 2008/10/16(木) 13:46:09 ID:AnQTYJJy.net

いかに奇をてらったように見えても
何かを考えさせるもの

私もこの曲を初めて聴いたとき
それは「題名のない音楽会」での日本初演であったが
衝撃を受けて笑った

ピアニストは 一柳慧
黛敏郎が後で解説をした
「困惑の、失笑の、怒りの、帰宅の、様々な音を聞きましたでしょう」

半世紀を越えて尚語られる、語る者絶えない
そんな曲は少ない
人を惑わせ困らせ笑わせ波立たせる問題作





62: 7分74秒 2008/10/16(木) 18:58:50 ID:AnQTYJJy.net

正直 ケージの作品を好きという人は おかしい と思う
関心はあるし 興味深いものだと思う
しかし 好き というものではあるまい

もっと言えば ケージは 興味の対象だが
感情的な(情緒的な)対象にはなり得ない





65: 7分74秒 2008/10/16(木) 20:13:19 ID:rqK2XxzU.net

>>62
それはあくまで君の趣味の問題だよ。
じゃあ、なぜここまでケージの名前が有名になっているか?
それはケージの作品が好きだという人も多いからだ。





63: 7分74秒 2008/10/16(木) 19:03:04 ID:cCPgFZyG.net

いやいや。
やはりプリペアドや非プリペアドピアノの美しい作品は感情的、情緒的な対象になりうる。


この曲も、それらの延長線上にあるものだと、俺は思うんだなあ。





64: 7分74秒 2008/10/16(木) 20:08:29 ID:rqK2XxzU.net

>正直 ケージの作品を好きという人は おかしい と思う 

それはない





71: 7分74秒 2008/10/18(土) 03:58:22 ID:EamgyPn3.net

プリペイドはともかく4:33は作品自体に聞く価値は無い
その発想や概念にこそ価値がある





72: 7分74秒 2008/11/01(土) 22:51:35 ID:H6Lxbj6+.net

4分33秒を聴きながら他の曲を聴く。





79: 7分74秒 2008/12/21(日) 12:59:43 ID:+x/vXjY7.net

俺はケージの存在を初めて知ったとき
ものすごく感動したものだがなあ。
人の好みって様々なんだな。





81: 7分74秒 2008/12/27(土) 09:13:23 ID:ikkqda8d.net

俺が初めて作った曲は「4分44秒」
パクりだけどなかなか秀逸な曲だと自負してる





84: 7分74秒 2009/01/04(日) 10:54:08 ID:8OlUMW2K.net

音楽の地平を示したことに意味がある
これで多くの実験的な音楽の意味はなくなった





85: 7分74秒 2009/01/05(月) 20:15:14 ID:QQonqvwi.net

いや、もっと実験できる。
もっと聴こえない音楽とかは良いアイディアだ!
「マイナス音楽」!
作ってみよ!!!!!





88: 7分74秒 2009/01/07(水) 13:25:47 ID:g+x//oS/.net

阿部公房の第4氷河期という小説の中で、水棲人の楽しむ音楽というのが出てきて印象に残っている。
水棲人は、体全体で、水の振動を楽しむらしい。水棲人に言わせると、耳でしか聞けない地上人は
何とつまらない音楽しか楽しめなくて、とてもかわいそう、らしい。





100: 7分74秒 2009/01/18(日) 21:34:13 ID:7Dig/fmp.net

4分33秒は駄作だが、それがかえって傑作性を増している。





104: 7分74秒 2010/04/30(金) 11:07:53 ID:xt2lCeKB.net

あの無音の演奏会でなにあらわしてるか
それは、コンサートホールでやれば全部良い音楽だって言う当時の風潮に対する反発
さらに、無音中に発する雑音も音楽にしてしまうことで、コンサートの非日常性をひっくり返した。そして、人生は音楽になった





108: 7分74秒 2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN ID:Zh9EezV+.net

>>104
なるほど





112: 7分74秒 2014/07/31(木) 01:37:02.92 ID:Lu+yM4yt.net

あの時、あの時代の産物なのだよな





113: 7分74秒 2014/08/16(土) 23:24:53.88 ID:O9iBD75F.net

グレン・グールドだったらちょっと聴いてみたい。
カラヤン/ベルリンフィルもいいかも。





126: 7分74秒 2016/05/14(土) 08:43:59.08 ID:w+3vEzO2.net

>>113
まともな演奏家なら
「技術的に私には出来ない」と言うだろう
そもそもグールドなら聞いてみたいって完全に侮辱だな





114: 7分74秒 2014/09/21(日) 23:18:31.94 ID:p/Q/ygdL.net

4分33秒からインスピレーションを得て
自分なりに5分22秒という作品を作ってみたのですが
友人はにすぎていて盗作だと云います。でも1小節たりとも
同じ旋律は使っていないのですが。





116: 7分74秒 2014/12/19(金) 18:05:53.90 ID:rT64mTdm.net

>>114
楽譜にした時に、メロディがワンフレーズ程度似ているだけならセーフ。
(耳障りの良いメロディのパターンには限りがあるから)
それ以上似ていたら盗作と言われる可能性は高い。

盗作と言われたくなければ、先ずは楽譜を示さないと。





117: 7分74秒 2015/04/07(火) 18:45:31.23 ID:OgqsLXZx.net

・植物にどのような曲を聴かせて育てたら最もよく育つかをあらゆるジャンルから調べた結果、
 ジョン・ケージ作曲4分33秒が飛びぬけて良好な結果を示した。
・もしもミスチルの『innocent world』の歌詞中の『いつの日もこの胸に流れてるメロディー』が4分33秒だったら、
 そいつの胸の中、innocent(無垢)すぎるだろ

等々、ネタにするにはなかなかの素材だと思う





130: 7分74秒 2016/09/18(日) 01:59:32.67 ID:gUuEJClR.net

アイドルもカバーする時代か

https://youtu.be/LpbM4ayXiRk






118: 7分74秒 2016/03/04(金) 03:06:19.03 ID:ozBy4qe8.net

この曲褒めるやつを気に入らないのは
絶対演奏買わないところだ
売ってるんだよねこの曲。
でも買わないだろ?絶賛してても。
本心では馬鹿げてるし価値が無いと思ってるんだよ

まあネタで数百円くらいなら出す奴いそうだけど





95: 7分74秒 2009/01/13(火) 21:34:37 ID:7JsEoerh.net

買ってる奴は狂人だろ





125: 7分74秒 2016/05/14(土) 08:42:09.65 ID:w+3vEzO2.net

コンセプトだけでこの曲を理解したことになってるんだよね
こんな無礼はないぞ





127: 7分74秒 2016/06/16(木) 21:11:43.82 ID:16zL1XR4.net

1万円のS席のチケットを買って、これの独奏演奏会を聴きに行ったら、
一生忘れ得ない想い出になると思う。デート用ペア席ならなおさら。





102: 7分74秒 2010/04/29(木) 15:06:48 ID:IL404V6+.net

コロンブスの卵
式典で「誰でも西へ行けば陸地にぶつかる。造作も無いことだ」
などとコロンブスの成功を妬む人々に対し、コロンブスは
「誰かこの卵を机に立ててみて下さい」と言い、
誰も出来なかった後でコロンブスは軽く卵の先を割ってから机に立てた。
「そんな方法なら誰でも出来る」と言う人々に対し、
コロンブスは「人のした後では造作もないことだ」と返した。
これが「コロンブスの卵」の逸話であり、
「誰でも出来る事でも、最初に実行するのは至難であり、
柔軟な発想力が必要」



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Comments

[ 33698 ] by
John Doe
 09:00 on 2016-09-27
《4分33秒》を(繰り返し)鑑賞するっている考えがまず間違ってる。
この作品は聴取の在り方の転換、きっかけにすぎない。
この作品を知る前と知った後では「音」の捉え方が変わるはず。
[ 33700 ] by
John Doe
 09:37 on 2016-09-27
ネタだと思うけど、もし本気だとしたら
コロンブスの卵も知らないだろうアホな>>1は、
たとえば0の発見なんかにも同じことを言うんだろう…w

なにかを表現するために音楽を用いているのであって、
音楽のために音楽を用いているのではない
[ 33707 ] by
John Doe
 11:20 on 2016-09-27
環境音を楽しむんだから円盤買うんじゃなくて演奏を聴く方が良いだろうよ
俺はちゃんちゃらおかしいけど楽しむ人が楽しめばよかろう
[ 33712 ] by
John Doe
 12:36 on 2016-09-27
楽譜見たこと無いのか?あれは、あの演奏中に起こった全ての音を鑑賞するものなんだぜ。客の罵声とかそういったものをさ。
[ 33714 ] by
John Doe
 13:43 on 2016-09-27
白紙のキャンバスを見ながら素晴らしい絵だと人々は言う
私には便所のちり紙と何が違うのか分からない
[ 33716 ] by
John Doe
 13:53 on 2016-09-27
演奏中に>1の文章をそのまま声に出せば4:33という曲になる不思議!!
[ 33718 ] by
John Doe
 14:19 on 2016-09-27
シュレディンガーの猫みたいな思考実験とかは学問だったら面白いけど
芸術でそれをやられるとゲンナリする
[ 33721 ] by
John Doe
 15:02 on 2016-09-27
こんなこと言ってる間に音楽以外でもまだまだ見つかってなくて金になって名声も得られる驚くほど簡単なものがあるはずだからそれ探せばいいんじゃね
ちなみに俺はそんなもの見つける才能がないからなんもしませーん
[ 33722 ] by
John Doe
 15:33 on 2016-09-27
屁理屈こねて頭良さそうにしてるけど実際のところ>>40がFA
「私が死ぬまで音があるだろう。それらの音は私の死後も続くだろう。だから音楽の将来を恐れる必要はない。」ってやつだな
[ 33723 ] by
John Doe
 15:44 on 2016-09-27
たまに聴きたくなるけどな
[ 33727 ] by
John Doe
 18:33 on 2016-09-27
3分34秒なら名作だった
[ 33731 ] by
John Doe
 21:21 on 2016-09-27
裸の王様を彷彿とさせる
[ 33736 ] by
John Doe
 22:32 on 2016-09-27
前に自分が考えてた
ノイズミュージックでノリノリになれるんだから普通の生活音や無音でのノリノリになれるのではないかっていうのと似ている気がする
[ 33743 ] by
John Doe
 23:37 on 2016-09-27
マルセル・デュシャンの泉と同じだよ
この曲を音楽として提示することで「音楽」とは何かと聴衆に問いかける
wind[ 33746 ] by
sound
 00:30 on 2016-09-28
24秒の風の音聞こえたよw
[ 33748 ] by
John Doe
 02:33 on 2016-09-28
初演は1952年で坂本龍一さんが生まれた年なのですが、そんなことはどうでも良いのですが、無音室でも自分の心臓の音が聞こえたのが、この曲のきっかけになっている。これが本当かどうかは知らない。元記事の40にも書いてありましたね。273秒という数字も何かを暗示しているかもしれません。
[ 33762 ] by
John Doe
 09:22 on 2016-09-28
無音の音楽作品なら19世紀にも存在しているんだけどね
[ 33771 ] by
John Doe
 16:56 on 2016-09-28
デュシャンの《泉》やラウシェンバーグの《ホワイトペインティング》など
あの時代の文脈を知っていないと意図を理解できないよな
[ 33853 ] by
John Doe
 21:18 on 2016-09-30
21世紀に日本で「駄作だろ?」とスレが上がるくらいには傑作だよな
[ 34066 ] by
John Doe
 23:54 on 2016-10-06
ありがたがるようなものではないよね


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